不怕“树大有枯枝”——专访中国前驻斯洛文尼亚、罗马尼亚、波兰大使

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对话外交官

徐坚

大使简介：

1999-2002年，外交部欧亚司副司长；

2002-2004年，中国驻斯洛文尼亚共和国

特命全权大使；

2004-2007年，中国驻罗马尼亚特命全权

大使；

2012-2018年，中国驻波兰共和国特命全

权大使。

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对华友好是主流，不怕“树大有枯枝”

——专访中国前驻斯洛文尼亚、罗马尼亚、波兰大使徐坚

本刊记者 ｜ 王亚娟 刘婕

《世界博览》：

谢谢徐大使接受我刊的采访。我们

已经看到了欧洲新冠肺炎疫情的严重程度，但同时我们也

看到，至少在疫情暴发初期，欧洲社会不提倡甚至排斥戴

口罩，不少人拒绝呆在家里，这也是导致疫情严重的一大

原因，让国人有些难以理解。您在欧洲常驻多年，如果从

欧洲文化、理念等角度看过去，该怎么理解这种现象？

徐坚：

新冠肺炎疫情暴发后，中国政府采取了坚决

果断措施，有效控制了疫情发展，保护了中国人民的生

命健康，为世界作出了榜样。反观欧洲，由于在疫情初

期应对迟缓乏力，造成疫情快速蔓延，感染和死亡人数

持续增加，形势严峻。导致这种局面的原因很多，其中

与欧洲人的文化理念亦有关系。

文化上，欧洲人崇尚的是个人主义，追求个人权

利和个人自由。“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由

故，两者皆可抛。”著名匈牙利诗人裴多菲在这首脍炙

人口的诗中用“自由”来形容国家的存亡，以表达他的

爱国情怀，从中也可以看出自由在欧洲人心中的重要位

置。长期在这种文化氛围的熏陶下，欧洲人普遍养成了

以个人为中心、我行我素、不愿受约束的意识，特别是

个人的权利不可侵犯。几年前，中国公司在承建波兰一

个输变电线路项目时，线路需经过一个村庄。虽然波兰

政府已经批准且做了大量说服解释工作，但因村民认为

这会影响他们的生活环境而坚决反对，最终线路不得不

绕行。还有就是，欧洲人将工作时间和个人时间分得很

清，休息、休假时不接听工作电话，不处理公务。

理念上，欧洲人没有戴口罩的习惯，普遍认为健康

人没有必要、而只有病人才需要戴口罩。我在欧洲几个

国家工作期间，因陪同使馆同事或自己身体不适有过出

入当地医院的经历。我发现除个别情况外，很少见到医

生护士戴口罩，患者戴口罩的也不多见。从中可看出欧

洲人对这个问题的认知。此次疫情暴发后，当地人以异

样眼光看待在公共场所佩戴口罩的华侨华人和留学生，

嘲笑戴着口罩参加会议的议员，出现这种现象也就不足

为奇了。

习俗上，欧洲各国各民族性格不同，但总体看，普

遍喜社交、爱热闹，愿意在户外活动。斯洛文尼亚是个

小国，人口只有200万，街头人流不多，但餐馆、酒吧里

总是熙熙攘攘。我在波兰工作期间注意到，当地的机构

和组织每年在不同的季节都会组织举办各种大型群众活

动，如马拉松长跑、自行车赛以及旨在推广群众体育活

动的奥林匹克野餐会等，大家踊跃参加。人群中常常可

以见到父母推着婴儿车参加长跑、大人和孩子一起骑自

行车参赛的场景。在夏季，周末露天音乐会、水幕电影

吸引着大量民众，在海滨、河畔和公园的草地上很多家

庭一边野餐一边享受大自然。即使在冬天，不少人仍然

不顾严寒，围坐在餐馆外的火炉旁喝酒饮茶聊天。与亲

朋好友出入餐馆、咖啡店更是欧洲人日常生活不可分割

的一部分。

正因为如此，欧洲暴发疫情之初，各国政府对如

何防控十分谨慎，担心所采取的措施会限制公民的权利

和自由而引发民众不满，所以只是建议居民少外出、不

聚集、戴口罩。然而许多人对政府的建议和劝阻不以为

然，继续外出参加各种聚会和活动。在意大利的一些城

市，人们继续出行，甚至还在酒店聚会。在法国巴黎，

一些人仍去市中心健身或塞纳河畔散步。直到各国政府

出台严格禁令并派警察和军队上街执法后，这种现象才

大幅减少，但仍未杜绝。日前，法国一小镇居民为争

2015年在中国驻波兰使馆。

取吉尼斯纪录，仍如期举行有3500人参加的“蓝精灵”

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聚集活动。由此可见，追求个人权利和个人自由的意识

在人们心中根深蒂固。面对政府的“禁足令”，我的一

些欧洲朋友跟我联系时表示了不满，也感觉很不适应。

随着疫情的持续，戴口罩防病毒的理念逐渐为人们所接

受，57%的德国人支持将戴口罩作为一项强制性要求，

奥地利规定居民进入超市必须佩戴口罩，意大利伦巴第

大区规定所有人外出时必须戴口罩或用围巾挡住口鼻。

在欧洲的街道上，可以看到越来越多戴口罩的行人。

面对疫情和政府政令，是顾全大局还是个人优先，

是克制自己还是放纵自己，中国人和欧洲人的不同表现显

示出巨大的文化差异。中国人体现出的是强烈的集体意

识与大局意识，以牺牲个人利益而服从全局利益为上，

只有牺牲“小我”的“不自由”，才能成就国家整体的

“大自由”。而欧洲民众更关心的是个人的权益，这也是

导致欧洲国家政府在决策中优柔寡断、延误时间的原因

之一。

《世界博览》：

您谈到了欧洲国家政府在抗击疫情

时的“难处”，那么该如何评价欧洲国家以及欧盟的抗

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1

2

1. 为本刊题词。

2. 2012年10月10日，徐坚大使向波兰总统科莫罗夫斯基

递交国书后茶叙。

疫举措？有观点认为欧盟国家“大难临头自顾自”，您

同意这个说法吗？

徐坚：

欧洲各国采取的防疫抗疫措施是根据其国

情和治理国家的理念而制定的，有所不同，但随着对病

毒、疫情认识的加深都在不断强化。疫情初期，欧盟及

欧洲国家普遍反应迟钝、行动缓慢。在英国，根据民意

调查，50%的民众认为政府的行动迟缓。主要原因有三

个方面：一是对新冠病毒的传播性、危害性认识不足。

在意大利，普遍认为这只是“一场大型感冒”，无需

“紧张和过度警惕”；而负责危机处理的欧盟专员则估

计病毒“可控制在中国境内”。二是西方曾指责中国

“封城”是“限制自由” “违反人权”，事到临头却

又担心这顶帽子扣到自己头上。三是担忧会对经济发展

造成冲击。因此，各国并未及时采取严格的防控措施，

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居民的生活没有多少改变。随着疫情的快速蔓延，欧洲

各国重视程度加强，所采取的措施才日趋严厉并不断加

码，如宣布紧急状态、关闭边界、封锁城市、关停娱乐

场所等。最初采取“群体免疫”政策抗疫的英国，在严

峻的形势面前也不得不采取关闭中小学校，关闭餐厅、

酒吧、健身房、影院等休闲娱乐场所的措施，并宣布取

消今年的温布尔登网球赛等。最近，一些欧洲国家又纷

纷宣布延长居家隔离期限。

从4月初的情况看，尽管欧洲的新增感染人数还在增

加，但所采取的措施正在见效。已有多国官员和专家对

欧洲的防控形势表示谨慎的乐观。意大利卫生部长说，

“意大利所走的路是正确的，所采取的严厉措施开始见

效。”西班牙卫生大臣说，西班牙的疫情曲线有到顶迹

象，正趋于稳定。德国卫生部长表示，病毒在德国的传

播出现初步放缓迹象。荷兰公共卫生研究所负责人称，

荷兰采取的关闭公共娱乐场所、餐馆、学校的措施，使

感染率下降了一半。

突发且迅速蔓延的疫情让欧洲措手不及。在初期，

欧盟未能及时出台应对措施，欧洲国家基本是各自为

战，互相封闭边界，为保护本国的利益限制出口医疗物

资和设备，甚至出现有些国家扣押并强行征用其他国家

的过境防疫物资现象，瑞士、意大利、英国等都有过类

似的遭遇。很多政治家和民众指责欧盟面对大难没有显

示出是一个团结的共同体。欧委会主席冯德莱恩也承

认，“欧洲各国此前并没有意识到，只有团结在一起，

欧洲才能打赢这场疫病战争。”但欧盟很快行动起来

了，召开成员国领导人会议，表示将采取团结一致的应

对措施，包括统一采购防护物资，保障成员国之间的边

境物资流动等。欧盟向成员国提供抗疫财政援助，成立

250亿欧元的专项基金应对疫情冲击，承诺解冻最高1000

亿欧元帮助受疫情冲击最严重的成员国，在协调支持各

成员国抗疫中发挥着积极作用。欧洲各国之间也展现出

团结协助共同抗疫的精神，25个欧盟国家向疫情最重的

意大利提供了援助，捷克向意大利和西班牙提供10000套

医护人员的防护服、向斯洛文尼亚提供防护物资，波兰

和阿尔巴尼亚向意大利派出医疗队，法国、意大利将重

症患者送到德国治疗，等等。

新冠病毒是全人类共同的敌人。这次疫情对世界各

2015年11月，

徐坚大使陪同波

兰总统杜达参观

游览长城。

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2007年9月28日，罗马尼亚总统伯塞斯库和参议长沃克罗尤出席中国驻罗

马尼亚使馆举行的国庆招待会暨徐坚大使离任招待会。

形势是否动荡、经济是否落后、是否值得去旅游等。从

中我感到国内一些人对这个地区了解不够，在认识上确

有误区。我想就该地区的情况作几点简单的介绍：

首先，社会稳定，不用担心。上世纪80年代末90年

国都是一次大考，检验各国应对突发复杂社会风险的能

力。抗疫中，中国的体制优势再次展现，政令畅通、雷

厉风行，经过苦战，疫情防控取得重要进展，为其他国

家应对疫情赢得了时间、积累和分享了经验，也增强了

各国战胜疫情的信心和希望。西方国家则反应迟缓、行

动不力，暴露了西方国家的治理低效，教训惨痛。

《世界博览》：

以您多年在欧洲工作的经历，您认

为国人在理解欧洲事务上经常会进入哪些误区？应在哪

些方面进行一些调整？

徐坚：

欧洲有40多个国家，东西欧、南北欧以及各

国之间情况千差万别，很难概括。我在外交部曾长期

负责中东欧国家的事务，并在该地区三个国家常驻。因

此，经常有人向我了解中东欧地区的情况，询问那里的

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代初，在东欧剧变、南斯拉夫解体过程中，该地区特别

是西巴尔干国家民族矛盾尖锐、武装冲突不断，导致社

会动荡，给外界留下深刻印象。此后，在当地各方的努

力和国外的调解下，民族矛盾得到缓和，武装冲突早

已停止，社会生活在正轨上运行，不存在动荡动乱的

危险。

其次，经济振兴，性价比高。该地区经济不断发

展，但仍不及西欧水平。多数国家早已步入中等发达国

家行列。2018年，斯洛文尼亚人均GDP为23500美元，排

在中东欧国家之首，与欧盟人均标准差距不断缩小。波

黑、马其顿等国人均GDP为5000多美元，排在队尾，但

并非想像中的那样贫穷落后。2018年我去马其顿开会，

看到与十年前相比，该国已发生很大变化，城市中商店

琳琅满目，行人衣着光鲜整洁，百姓生活惬意，餐馆酒

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吧宾客盈门，与西欧的城市相差无几。由于中东欧国家

的收入水平低于西欧，物价水平相对也低，但商品的质

量却一点儿也不差，称得上是物美价廉。在波兰与德国

的边境地区，很多德国人经常开车到波兰采购、加油。

不少去德国东部旅游的游客，常选择住在波兰、玩在德

国的方式，以节省费用。

第三，景观优美，值得一去。中东欧国家旅游资源

丰富，拥有着丰富的自然景观和人文景观。该地区景色

优美，有一望无际的平原，郁郁葱葱的森林，起伏延绵

的山峦，蜿蜒流淌的河流，碧波荡漾的海洋。放眼望

去，犹如一幅幅油画呈现在眼前。该地区世界文化遗产

和名胜古迹数目众多，素有“多瑙河明珠”之称的匈牙

利首都布达佩斯、电视剧《最后一张签证》的取景地捷

克首都布拉格、罗马尼亚前国王的夏宫西纳亚王宫、克

罗地亚的杜布罗夫尼克老城、斯洛文尼亚的旅游小镇布

莱德等，每年都吸引着大批当地和外国游客。波兰拥有

16项世界文化遗产。我在波兰工作期间，曾多次陪同

亲朋好友游览著名的克拉科夫古城、维利奇卡古盐矿、

马尔堡条顿骑士团城堡等，这些景点美不胜收，让人流

连忘返。由于缺乏了解，过去中国赴中东欧地区旅游

的人数十分有限，近年来不断增加，2019年达到近200

万，据部分国家公布的统计数字，有些地方的中国游客

数量与前几年相比增加了几百倍。我期待，随着相互了

解的不断加深，会有更多的中国人踏上这片正被开发的

大地。

第四，关系密切，氛围友好。中国与中东欧国家有

着传统的关系，中东欧国家是世界上最早承认新中国的

一批国家。建交后，中国与中东欧国家关系发展总体平

稳。特别是自2012年4月中国与中东欧国家（16+1）合作

机制建立以来，相互关系进入一个新的发展阶段。17国

元首、总理多次互访，领导人每年定期会晤，推动16+1

各领域合作不断发展。中国与中东欧国家贸易额从2010

年的439亿美元增至2019年的近1000亿美元，中方投资和

承建的一批产能和基础设施项目落地，在金融、科技、

教育、文化、卫生等领域合作不断开花结果，各国都从

中受益。合作机制的互利共赢吸引了其他国家的兴趣，

2019年随着希腊的加入，合作机制扩展为17+1。

伴随着国家间关系的发展，中国在该地区的影响不

断扩大，与中国友好的传统不断传承，友华的民意基础

更加坚实。我在波兰任职期间，结识了许多友华人士，

其中既有老朋友也有新生代。波兰马佐夫舍民间歌舞团

是新中国接待的第一个外国文艺团体，1953年访华演出

并受到毛泽东主席、周恩来总理、陈毅副总理等领导人

亲切接见。此后该团又多次访华。几十年间，歌舞团的

领导和演员换了一批又一批，但对中国的友好感情始终

未变。2016年习近平主席对波兰进行国事访问期间，该

团30多位演员用中文演唱《年轻的朋友来相会》《半个

月亮爬上来》等中国人耳熟能详的歌曲，以表达对中国

领导人和中国人民的情谊。肖达克是一位普通的波兰青

年，他通过书刊、影视作品了解并喜爱上了中国。2013

年，他在“脸书”上自发创建了“中国，我喜欢”的公

众号，之后又将其推广至其他一些新媒体，还开设了同

名博客和网站。他坚持编写涉华报道，推送中国文化、

历史和社会趣闻，报道中波各领域合作、交往动态，成

为了解中国的一个新窗口。他表示，他这样做不为盈

利，完全是出于对中国的热爱，为的是让更多的波兰人

了解中国，为促进波中人民友好尽绵薄之力。类似的事

例在中东欧各国屡见不鲜。俗话说“树大有枯枝”，该

地区也有一些人对中国存有成见和偏见。最近，一名罗

马尼亚议员在网上就发展对华关系发出杂音，但马上就

有罗马尼亚友人在网上发表评论予以反驳，该评论在很

短时间内就获得近2万人的点赞，这说明对华友好始终是

主流。在中国这次的抗疫中，中东欧国家领导人和普通

民众纷纷发声并捐赠物资声援和支持中国，随后中国也

投桃报李，进一步密切了彼此的关系。我相信，中国与

中东欧国家和人民的友好合作关系一定能行稳致远，不

断结出更多果实。

《世界博览》：

谢谢徐大使内容丰富的介绍和深刻

透彻的分析，这大大有利于读者对欧洲事务的理解和认

识。■

（责编：刘婕）

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